El P'urhépecha; es Idioma o Dialecto?

[Tumbi_Micho]

Qué acaloradas respuestas. Huichu Kuakari, si en verdad se trató de un error, qué acertado salió. Aunque hay que tener cuidado de la Wikipedia pues es una web donde se fusila el conocimiento de la humanidad (palabras de un buen profesor mío de la carrera).

Ahora me gustaría comentar, y en un caso aclarar, algunas respuestas de los compañeros.

Compañero Niko, admiro tu coraje para defender la calidad de idioma o lengua que tiene el p'urhé. Luego, yo mismo reconozco (y presumo) que el p'urhé es una lengua. Tal como hice saber en mi primer comentario en este tema. Mira:

Qué lástima que exista este tipo de dudas al respecto. En lo personal el p'urhé es un idioma hecho y derecho. O qué, el español (castellano primitivo) tras siglos de haber caído Roma era solo un dialecto (y miren que en la Edad Media no existía España sino un montón de reinos aislados). Un idioma es un reflejo de cómo el espacio (soy geógrafo) construyó un conjunto de articulado de sonido y reglas que lo explicasen. Soy algo malo para aprender idiomas (como el inglés, el francés y el italiano) y debo decir que el p'urhé tiene el mismo esquema de aprendizaje: memorizar vocabulario, entender la formación de neologismos, estudiar gramática, etcétera. Como se sabe, no se le puede emparentar con ningún otro idioma del mundo (sólo otros 39 idiomas viven esta situasión) y es uno de los más bellos que he oído. Respecto al uso peyorativo de la palabra dialecto, no es mentira tal aseveración. Ya si lo anterior no convence, entonces explique el por qué de existencia de este foro.

Saludos desde Ecatepec.

Mi novio estudia Lengua y Literatura Francesas en la UNAM -por raro que parezca dan las dos juntas, Niko-, campus Ciudad Universitaria en la Ciudad de México. En esa licenciatura estudian fonología, fonética, historias literarias, lengua, etcétera. Leen artículos y libros bpasicos y modernos de lengua, gramática y literatura como Curso de Lingüistica General de Sausurre y más. Tras haber dado mi opinión al respecto, Niko, creí enriquecedor preguntarle al respecto (le discutí como tu me haces ahora pues su respuesta me pareció sencilla, basada en criterios cerrados y artificiales y a su incoherencia con la realidad). Aún así la transcribí para ponerla a discusión. Eso fue todo. Repito, para mí, el p'urhé es un idioma hecho y derecho y uno de los más bellos que he oido (y que quiero aprender a pesar de ser turhixi). Al final de mi segundo comentario dejé una pregunta al aire: que si hablábamos de dialectos (sin dennotación peyorativa) hasta dónde está el límite entre idioma, dialecto y el uso personal de la misma pues no me quedó claro al consultar a mi novio. Yo mismo reconozco que el inglés de Estados Unidos es diferente al de Reino Unido y que el español de México es diferente del de España y Argentina (pero luego me pregunté si los regionalismos son dialectos o parte de ellos -como ven no sé de lenguas, soy geógrafo). Entiendo tu sentir respecto la labor del lingüista (que igual que el geógrafo que no hace el espacio sino la gente) que se limita a la descripción, análisis y posible enunciación de reglas de una lengua y dialectos. Aplaudo tu conocimiento de que la fonología es diferente de la fonética, dos áreas con campos de estudio separados. Un ejemplo de que es la gente la que dice cómo se habla y se escribe un idioma es el caso de México que por años le peleó a la Real Academia de la Lengua Española que México se escribe con "x" y no con "j" como lo hacen los españoles. Hace algunos años se llegó a la conclusión que se haría una excepción con esta palabra dado el uso que los mexicanos le dan a este vocablo al escribirlo con la letra equis. Sobre la noción que me dio mi novio sobre la "oficialidad" del idioma frente a la "no oficialidad" de los dialectos fue tan sencilla, como única. Algo que no creía viniendo de un estudiante de lengua y literatura (ambas juntas). En lo personal, no comparto la opinión de mi novio, solo la expongo por su naturaleza. Repito, para finalizar, que para Mario Martínez Lemus, usuario de este foro con el sobrenombre de Tumbi_Micho reconoce al p'urhé como un IDIOMA.

Huichu Kuakari

Axuni Janhari, a mi parecer el título del mensaje no es confuso (salvo que se haya comido Achá Javier la "n" del no xD). Sobre su contenido, el comentario inicial es claro en su conclusión: se nos hace la invitación a argumentar si el p'urhé es idioma o no.

Sobre el comentario de Salvador Vega González, es verdad, es lengua (aunque el brinco de dialecto a lengua o idioma es muy difuso) el p'urhé y sin más me uno a su invitación: APRENDAMOS P'URHÉ.

Saludos desde Ecatepec. Menderu ia.

[Niko]

Tumbi_Micho:
Reconozco mi error de incluirle en mi critica, aunque inferí que usted menciono la opinion de su novio porque piensa que él tiene autoridad sobre el asunto, el estudia lenguas etc

Pero despues de leer su respuesta me parece que usted esta bajo la impression que el estudio de lengua y la linguística son la misma disciplina academica, pero en este mensaje intento demostrar lo contrario. Entrando a la página con lista de planes de estudio, las distintas carreras que su universidad ofrece, fijé que lenguas y literatura esta en la sección de humanidades y no ciencias sociales. La siguiente página de la unam, nos da una explicación del plan de estudio de la carrera, porfavor veala:

https://www.dgae.unam.mx/planes/f_filosofia/Lengylm-fr.pdf

Como habia escrito anteriormente el estudio de lengua y literatura no es lo mismo que la linguística. Antes que nada la linguistica es una ciencia social y no una humanidad. ¿Porque una ciencia social? La linguistica es un ciencia social que busca algunas reglas universales en todos los idiomas hablados en el mundo. Reglas que uno no aprende en la escuela, es un analisis de lo aprendido de niñez. Por ejemplo, en una edad muy temprana el ser humano aprende hablar y para hablar un idioma no es necesario estudiar en una escuela.

la mayoria del trabajo en la disciplina linguistica depende en las herramientas cientificas disponibles (por ejemplo, despues de grabar un conversacion un linguistia puede medir las frecuencias de los sonidos de los consonantes o vocals con un programa de wavesurfer).

Lenguas estudia literatura, dandole enfoque en un idioma, la historia de el idioma pero desde un punto de vista literaria. No intenta buscar aspectos universales fonologicos como la linguistica, ni da explicaciones por su existencia como la hace la fonetica. No intenta recrear de manera cientifica un idioma proto, como el indo-europeo, no es capaz de hacerlo.
Le paso los siguientes enlaces que se tratan de la linguistica, son de las pagina de Harvard y UC Berkeley y estan en ingles:
http://www.fas.harvard.edu/~lingdept/prog_und_intro.html
http://linguistics.berkeley.edu/programs/undergraduate/index.php

Perdoname por recomendar paginas en ingles, pero hay bastantes programas de traduccion en la red. Tambien en mi explicacion breve no incluyi toda la informacion acerca la disciplina linguistica pero las paginas cubren todas las ramas que existen.

Cordiales Saludos

[Tatá Uinhapiti]

El P'urhépecha; es Idioma o Dialecto?


Que buen tema, personalmente trato de apoyarme en la sabiduría de nuestros abuelos y abuelas, pienso que de esta manera evito pensar o codificar en forma occidental, poco a poco estoy recuperando la habilidad de p’urhe jimbo eratsïntani y con ello como base me e dado cuenta que cuando estamos hablando en nuestra lengua original, realmente no tiene importancia sobre si juchari uandakua es dialecto o idioma.

Mi preocupación empieza cuando la mayoría de los que aprendemos hablar el castellano, muchas beses solo repetimos lo que escuchamos o seguimos LA INSTRUCCION ESCOLAR, y lo pongo con mayúscula porque eso es, esta lejos de ser EDUCASION.

Precisamente ahí en la aula escolar es donde por primera vez me dijeron que nosotros hablamos en “dialecto”, me lo repitieron tantas beses que yo también termine repitiéndolo sin entender en lo mas mínimo lo que estaba diciendo, es mas, aveces lo decía con orgullo, “yo hablo un dialecto”, me decían un dialecto? Alguien mas decía, “es un indio de esos que hablan raro”, ya después cuando me di cuenta que al relacionarnos con un dialecto, nos identificaban como una comunidad inferior, supuestamente carentes de sabiduria.

En esas mismas casas de estudio me llego la noticia, “después de varios años finalmente La Real Academia De La Lengua, ha aceptado tu lengua como “idioma”, les digo la verdad no entendí ni papa, pero desde entonces me hice un fiel defensor de nuestra lengua ahora como “idioma” y cuando me preguntaban sobre una base, respondía así lo ratifica La Real Academia, ya con eso los dejaba bien apantallados, porque la mayoría no sabia que carambas era eso, pero sonaba muy bien, despues me di cuenta que al decirnos que hablamos un “dialecto” es una manera de clasificarnos.

Recuerden que solo la “gente de razón” habla un idioma”, si, así nos eliminaron en unos de los primeros censos que levantaron, es decir a pesar de las matanzas, las persecuciones y las enfermedades todavía superábamos por millones a los criollos y mestizos. La pregunta del censo era algo así como, en esta casa hablan castellano? La respuesta para evitar represalias era “SI”, entonces a partir de entonces esa familia ya NO era nativa, FUERON CLASIFICADOS COMO "JENTE DE RAZON".

Desde mi punto de vista al instruirnos que repitamos que hablamos dialecto, es otra manera de eliminarnos poco a poco.

Con JUCHARI UANDAKUA como base ratifico que somos una cultura viva y que estamos lejos de desaparecer. Para muchos es dificil aceptar nuestra filosofía, nuestra organización social y política, por que con ello implicaria un cambio radical en los sistemas tradicionales, por la sabiduría de nuestros antepasados en nuestro propio IDIOMA, JUCHARI UANDAKUA, P'URHE JIMBO.

Como extraño la palabra suave de mi abuelo que por medio de la actitud y el ejemplo nos enseñaba el sentido de nuestra palabra…

Xankixia, xeparin jame!

Tata Antonio Flores Quin.

[Tumbi_Micho]

Niko, gracias por responder. Es verdad, vi en él con un poco de inocencia y otro de ignorancia cierta autoridad para dar su opinión. Yo sé que la Lingüistica es muy diferente del estudio de la lengua. Respecto al plan de estudios, ya lo conocía. Pero aún así me permití leerlo de nuevo. Al saber que estudia materias como Introducción a la lingüistica y Fonología articularia creí que podría saber algo al respecto. Ahora sé que usted, Niko, sabe más que él en ese tema.

Sobre su diferenciación de Humanidades y Ciencias Sociales pues me remite a la discusión que se libra no sólo en la Facultad de Filosofía y Letras. En esa institución conviven humanidades como la Filosofía, Ciencias Sociales como la Geografía (una ciencia que vive teremendos conflictos de definición) y la Historia y otras como la Pedagogía y la Bibliotecología. Expongo esto porque es difícil establecer una separación entre unas y otras. A las ciencias sociales muchos las rebajan al nivel de humanidades por el hecho de no establecer leyes que expliquen a la sociedad, tal como lo pueden hacer las ciencias naturlaes. Aunque también se considera a las humanidades como sinónimo de ciencias sociales por el simple hecho de ser creaciones humanas (igual pasa con las ciencias naturales). Lo anterior lo expongo en estas páginas.

http://www.jornada.unam.mx/2005/07/03/016a1pol.php

http://es.wikipedia.org/wiki/Humanidades

Este enlace no quería ponerlo, pero describe un poco la realidad sobre el concepto.

Sobre la determinación de leyes en ciencias sociales... bueno, es imposible aún determinarlas desde el enfoque positivista que dicta que el conocimiento debe ser cierto, real y preciso (además de útil y relativo). En nuestro país y en el mundo, el positivismo aún no ha sido superado como el paradigma en las ciencias. Así, las naturales pueden cumplir este enfoque pues, por citar un ejemplo, si uno deja caer un lápiz este cae al suelo SIEMPRE, CON LA MISMA ACELRACIÓN Y PERCEPTIBLE POR TODOS DE LA MISMA FORMA. Me permití poner los anterior en altas porque por poner un ejemplo de una llamada ciencia social, la Economía, no puede llegar a esas leyes a las que las ciencias naturales si pueden. De este forma la llamada ley de la oferta y la demanda no se cumple siempre, no de efectúa bajo la acción de alguna constante y no es válida en todos los mercados. Igual pasa con la Geografía, Historia (si la consideramos como ciencia), la Lingüitica y otras. Yo reconozco a la lengua (el sistema que tiene todo ser humano de aprender un idioma de forma innata) como un tipo de lógica tal como lo es la matemática (una lógica de número). Así como yo puedo cambiar los números y, aun más, la base de mi numeración, no cambia la lógica de contar, igual pasa con el idioma, puedo cambiar el vocabulario y la gramática y aún así no cambia la lógica de la lengua.

Ya si nos vamos a su concepto de estudio de Lengua en el ámbito literario, no tengo ninguna objeción.

Sobre el poner el enlace en inglés, no se disculpe Niko. En estos días es casi obligación saber inglés (en la universidad te ponen a leer libros y documentos en varios idiomas). Tu aporte me ayudó a aprender más sobre lo que es en verdad la Lingüistica. Gracias.

Sobre las páginas electrónicas, hay que usarlas con pinzas porque la información que presentan no siempre corresponden con la realidad. Por ejemplo lo que viene en el plan de estudios CASI NUNCA es lo que dan en las aulas por la llamada libertad de cátedra (el profesor da lo que quiere como quiere). Así un curso puede llamarse Historias Literarias pero en realidad te dan Recital (de tres horas) de la realidad socioeconómica de México xD. Además si entras a la página de la Coordinación de Humanidades de la UNAM encontrarás por muy raro que parezca el Instituto de Estudios Económicos que según anteriores conceptos está más cercano a las ciencias sociales que a las humanidades. Sobre mi Alma Mater (mi universidad de "naciemiento académico") siempre será la UMSNH, no la UNAM. Este comentario tal vez no viene al caso pero quiere que quede claro.

Respecto a los comentarios de Acha Uinhapiti, es verdad, la llamada educación que da el gobierno de México ya ni siqueria es instrucción, yo la consideraría ENAJENACIÓN, DISTRACCIÓN y PERDICIÓN. Ya no se te enseña a ser crítico.

Sobre P'urhé Jimbo, nadie mejor que el pueblo p'urhé para decidir que es. Sé que en mi posición de Turhixi nunca podré entender en su totalidad lo grande y profundo que es la cultura purépecha, pero quiero acercarme a ella siendo lo más humilde posible.

ARRIBA EL P'URHÉ. No hay que dejarlo morir.

[indio205]

yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.

[Niko]

yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.

Hola amigo indio205,

Como define usted al termino "dialecto"?


Sabemos que en Mexico (y muchas veces entre mexicanos en tierras lejanas) cuando se usa al termino "dialecto" en forma colloquial es en el peyorativo, pero academicamente (y correctamente porque el termino dialecto viene siendo una palabra de la linguistica)se refiere a los distintos variantes regionales de cualquier idioma hablado por una comunidad de hablantes.

Historicamente existe una vil discriminacion en contra del indigena en nuestros continentes, y en el extenso proceso de colonizacion han atrubuido conotaciones erroneas a nuestro idiomas, cultura, y gente, lo malo es que una parte de nuestra genta han internalizado esa discriminacion.

Lo bueno es que hay personas, muchas personas como las de esta pagina, Tata Javier, Tata Uichu Kuakari, Tata Antonio, Tata Pedro Victoriano y muchos mas que luchan por nuestra etnia, por nuestra gente y para demostrarnos lo valioso y hermoso de nuestra cultura e idioma. lo mas importante que podriamos hacer es pasarles a nuestros hijos ese espiritu guerrerense p'urhepecha.

Cordiales Saludos,
Niku

[Tatá Uinhapiti]

yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.

P’ichjpiri Ernesto,

Precisamente al desconocer los orígenes o la base de nuestro idioma o lenguaje purhepecha, nos hace pensar que como muchos de nosotros le llamamos “dialecto” entonces estamos bien por que son mayoría los que lo denominan así, supongo que eres p’urhe hablante, por tanto te invito que reflexiones sobre este tema en especifico, algo así como:

Ambeski dialecto?-Que es dialecto?

Ambe arhikuarhesï dialecto purhe Jimbo?-Aque le llamamos dialecto en nuestra lengua p’urhe?

Con este ejercicio nos daremos cuenta que el p’urhepecha es nuestra manera de comunicarnos, por medio de juchari uandakua Jimbo podemos manifestarnos en diferentes expresiones cotidianas, así como demostrar nuestras emociones las cuales dejamos de manifiesto en nuestras pirekuas, tambien apoyados con expresiones corporales y sonidos somos capaces de expresar nuestro sentir p’urhepecha…

Para poder entendernos me gustaría me ayudaran analizar la palabra “tsanharikua”

Creo seria un buen punto de partida o los invito a participar en las palabras para su análisis que nos esta compartiendo Tata Pedro en este mismo foro…

Xeparhini Jame Je!

Tata Antonio.

[ebravomac]

Comúnmente se maneja "dialecto" como manera despectiva de referirse a las lenguas indígenas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto

Está en quienes nos interesamos por la cultura de los pueblos originarios acabar con esas etiquetas desinformadas y malentendidas que no son más que reminicencias de un sistema educativo que en su momento tuvo el objetivo de acabar con las lenguas indígenas... Aún hoy en día es común que en comunidades de Puebla y Oaxaca (en donde tengo contacto) se sepa de "maestros" que castigan y ridiculizan a sus alumnos por hablar su lengua materna... Contraviniendo la Ley de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas.

¡Saludos!