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Tema: El P'urhpecha; es Idioma o Dialecto?

  1. #11

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Qu acaloradas respuestas. Huichu Kuakari, si en verdad se trat de un error, qu acertado sali. Aunque hay que tener cuidado de la Wikipedia pues es una web donde se fusila el conocimiento de la humanidad (palabras de un buen profesor mo de la carrera).

    Ahora me gustara comentar, y en un caso aclarar, algunas respuestas de los compaeros.

    Compaero Niko, admiro tu coraje para defender la calidad de idioma o lengua que tiene el p'urh. Luego, yo mismo reconozco (y presumo) que el p'urh es una lengua. Tal como hice saber en mi primer comentario en este tema. Mira:

    Cita Iniciado por Tumbi_Micho
    Qu lstima que exista este tipo de dudas al respecto. En lo personal el p'urh es un idioma hecho y derecho. O qu, el espaol (castellano primitivo) tras siglos de haber cado Roma era solo un dialecto (y miren que en la Edad Media no exista Espaa sino un montn de reinos aislados). Un idioma es un reflejo de cmo el espacio (soy gegrafo) construy un conjunto de articulado de sonido y reglas que lo explicasen. Soy algo malo para aprender idiomas (como el ingls, el francs y el italiano) y debo decir que el p'urh tiene el mismo esquema de aprendizaje: memorizar vocabulario, entender la formacin de neologismos, estudiar gramtica, etctera. Como se sabe, no se le puede emparentar con ningn otro idioma del mundo (slo otros 39 idiomas viven esta situasin) y es uno de los ms bellos que he odo. Respecto al uso peyorativo de la palabra dialecto, no es mentira tal aseveracin. Ya si lo anterior no convence, entonces explique el por qu de existencia de este foro.

    Saludos desde Ecatepec.
    Mi novio estudia Lengua y Literatura Francesas en la UNAM -por raro que parezca dan las dos juntas, Niko-, campus Ciudad Universitaria en la Ciudad de Mxico. En esa licenciatura estudian fonologa, fontica, historias literarias, lengua, etctera. Leen artculos y libros bpasicos y modernos de lengua, gramtica y literatura como Curso de Lingistica General de Sausurre y ms. Tras haber dado mi opinin al respecto, Niko, cre enriquecedor preguntarle al respecto (le discut como tu me haces ahora pues su respuesta me pareci sencilla, basada en criterios cerrados y artificiales y a su incoherencia con la realidad). An as la transcrib para ponerla a discusin. Eso fue todo. Repito, para m, el p'urh es un idioma hecho y derecho y uno de los ms bellos que he oido (y que quiero aprender a pesar de ser turhixi). Al final de mi segundo comentario dej una pregunta al aire: que si hablbamos de dialectos (sin dennotacin peyorativa) hasta dnde est el lmite entre idioma, dialecto y el uso personal de la misma pues no me qued claro al consultar a mi novio. Yo mismo reconozco que el ingls de Estados Unidos es diferente al de Reino Unido y que el espaol de Mxico es diferente del de Espaa y Argentina (pero luego me pregunt si los regionalismos son dialectos o parte de ellos -como ven no s de lenguas, soy gegrafo). Entiendo tu sentir respecto la labor del lingista (que igual que el gegrafo que no hace el espacio sino la gente) que se limita a la descripcin, anlisis y posible enunciacin de reglas de una lengua y dialectos. Aplaudo tu conocimiento de que la fonologa es diferente de la fontica, dos reas con campos de estudio separados. Un ejemplo de que es la gente la que dice cmo se habla y se escribe un idioma es el caso de Mxico que por aos le pele a la Real Academia de la Lengua Espaola que Mxico se escribe con "x" y no con "j" como lo hacen los espaoles. Hace algunos aos se lleg a la conclusin que se hara una excepcin con esta palabra dado el uso que los mexicanos le dan a este vocablo al escribirlo con la letra equis. Sobre la nocin que me dio mi novio sobre la "oficialidad" del idioma frente a la "no oficialidad" de los dialectos fue tan sencilla, como nica. Algo que no crea viniendo de un estudiante de lengua y literatura (ambas juntas). En lo personal, no comparto la opinin de mi novio, solo la expongo por su naturaleza. Repito, para finalizar, que para Mario Martnez Lemus, usuario de este foro con el sobrenombre de Tumbi_Micho reconoce al p'urh como un IDIOMA.

    Huichu Kuakari

    Axuni Janhari, a mi parecer el ttulo del mensaje no es confuso (salvo que se haya comido Ach Javier la "n" del no xD). Sobre su contenido, el comentario inicial es claro en su conclusin: se nos hace la invitacin a argumentar si el p'urh es idioma o no.

    Sobre el comentario de Salvador Vega Gonzlez, es verdad, es lengua (aunque el brinco de dialecto a lengua o idioma es muy difuso) el p'urh y sin ms me uno a su invitacin: APRENDAMOS P'URH.

    Saludos desde Ecatepec. Menderu ia.

  2. #12

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Tumbi_Micho:
    Reconozco mi error de incluirle en mi critica, aunque infer que usted menciono la opinion de su novio porque piensa que l tiene autoridad sobre el asunto, el estudia lenguas etc

    Pero despues de leer su respuesta me parece que usted esta bajo la impression que el estudio de lengua y la lingustica son la misma disciplina academica, pero en este mensaje intento demostrar lo contrario. Entrando a la pgina con lista de planes de estudio, las distintas carreras que su universidad ofrece, fij que lenguas y literatura esta en la seccin de humanidades y no ciencias sociales. La siguiente pgina de la unam, nos da una explicacin del plan de estudio de la carrera, porfavor veala:

    https://www.dgae.unam.mx/planes/f_filosofia/Lengylm-fr.pdf

    Como habia escrito anteriormente el estudio de lengua y literatura no es lo mismo que la lingustica. Antes que nada la linguistica es una ciencia social y no una humanidad. Porque una ciencia social? La linguistica es un ciencia social que busca algunas reglas universales en todos los idiomas hablados en el mundo. Reglas que uno no aprende en la escuela, es un analisis de lo aprendido de niez. Por ejemplo, en una edad muy temprana el ser humano aprende hablar y para hablar un idioma no es necesario estudiar en una escuela.

    la mayoria del trabajo en la disciplina linguistica depende en las herramientas cientificas disponibles (por ejemplo, despues de grabar un conversacion un linguistia puede medir las frecuencias de los sonidos de los consonantes o vocals con un programa de wavesurfer).

    Lenguas estudia literatura, dandole enfoque en un idioma, la historia de el idioma pero desde un punto de vista literaria. No intenta buscar aspectos universales fonologicos como la linguistica, ni da explicaciones por su existencia como la hace la fonetica. No intenta recrear de manera cientifica un idioma proto, como el indo-europeo, no es capaz de hacerlo.
    Le paso los siguientes enlaces que se tratan de la linguistica, son de las pagina de Harvard y UC Berkeley y estan en ingles:
    http://www.fas.harvard.edu/~lingdept/prog_und_intro.html
    http://linguistics.berkeley.edu/programs/undergraduate/index.php

    Perdoname por recomendar paginas en ingles, pero hay bastantes programas de traduccion en la red. Tambien en mi explicacion breve no incluyi toda la informacion acerca la disciplina linguistica pero las paginas cubren todas las ramas que existen.

    Cordiales Saludos
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  3. #13
    irkati Avatar de Tat Uinhapiti
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    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    El P'urhpecha; es Idioma o Dialecto?


    Que buen tema, personalmente trato de apoyarme en la sabidura de nuestros abuelos y abuelas, pienso que de esta manera evito pensar o codificar en forma occidental, poco a poco estoy recuperando la habilidad de purhe jimbo eratsntani y con ello como base me e dado cuenta que cuando estamos hablando en nuestra lengua original, realmente no tiene importancia sobre si juchari uandakua es dialecto o idioma.

    Mi preocupacin empieza cuando la mayora de los que aprendemos hablar el castellano, muchas beses solo repetimos lo que escuchamos o seguimos LA INSTRUCCION ESCOLAR, y lo pongo con mayscula porque eso es, esta lejos de ser EDUCASION.

    Precisamente ah en la aula escolar es donde por primera vez me dijeron que nosotros hablamos en dialecto, me lo repitieron tantas beses que yo tambin termine repitindolo sin entender en lo mas mnimo lo que estaba diciendo, es mas, aveces lo deca con orgullo, yo hablo un dialecto, me decan un dialecto? Alguien mas deca, es un indio de esos que hablan raro, ya despus cuando me di cuenta que al relacionarnos con un dialecto, nos identificaban como una comunidad inferior, supuestamente carentes de sabiduria.

    En esas mismas casas de estudio me llego la noticia, despus de varios aos finalmente La Real Academia De La Lengua, ha aceptado tu lengua como idioma, les digo la verdad no entend ni papa, pero desde entonces me hice un fiel defensor de nuestra lengua ahora como idioma y cuando me preguntaban sobre una base, responda as lo ratifica La Real Academia, ya con eso los dejaba bien apantallados, porque la mayora no sabia que carambas era eso, pero sonaba muy bien, despues me di cuenta que al decirnos que hablamos un dialecto es una manera de clasificarnos.

    Recuerden que solo la gente de razn habla un idioma, si, as nos eliminaron en unos de los primeros censos que levantaron, es decir a pesar de las matanzas, las persecuciones y las enfermedades todava superbamos por millones a los criollos y mestizos. La pregunta del censo era algo as como, en esta casa hablan castellano? La respuesta para evitar represalias era SI, entonces a partir de entonces esa familia ya NO era nativa, FUERON CLASIFICADOS COMO "JENTE DE RAZON".

    Desde mi punto de vista al instruirnos que repitamos que hablamos dialecto, es otra manera de eliminarnos poco a poco.

    Con JUCHARI UANDAKUA como base ratifico que somos una cultura viva y que estamos lejos de desaparecer. Para muchos es dificil aceptar nuestra filosofa, nuestra organizacin social y poltica, por que con ello implicaria un cambio radical en los sistemas tradicionales, por la sabidura de nuestros antepasados en nuestro propio IDIOMA, JUCHARI UANDAKUA, P'URHE JIMBO.

    Como extrao la palabra suave de mi abuelo que por medio de la actitud y el ejemplo nos enseaba el sentido de nuestra palabra

    Xankixia, xeparin jame!

    Tata Antonio Flores Quin.
    eXeparini Jame Je Imenduecha!

  4. #14

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Niko, gracias por responder. Es verdad, vi en l con un poco de inocencia y otro de ignorancia cierta autoridad para dar su opinin. Yo s que la Lingistica es muy diferente del estudio de la lengua. Respecto al plan de estudios, ya lo conoca. Pero an as me permit leerlo de nuevo. Al saber que estudia materias como Introduccin a la lingistica y Fonologa articularia cre que podra saber algo al respecto. Ahora s que usted, Niko, sabe ms que l en ese tema.

    Sobre su diferenciacin de Humanidades y Ciencias Sociales pues me remite a la discusin que se libra no slo en la Facultad de Filosofa y Letras. En esa institucin conviven humanidades como la Filosofa, Ciencias Sociales como la Geografa (una ciencia que vive teremendos conflictos de definicin) y la Historia y otras como la Pedagoga y la Bibliotecologa. Expongo esto porque es difcil establecer una separacin entre unas y otras. A las ciencias sociales muchos las rebajan al nivel de humanidades por el hecho de no establecer leyes que expliquen a la sociedad, tal como lo pueden hacer las ciencias naturlaes. Aunque tambin se considera a las humanidades como sinnimo de ciencias sociales por el simple hecho de ser creaciones humanas (igual pasa con las ciencias naturales). Lo anterior lo expongo en estas pginas.

    http://www.jornada.unam.mx/2005/07/03/016a1pol.php

    http://es.wikipedia.org/wiki/Humanidades
    Este enlace no quera ponerlo, pero describe un poco la realidad sobre el concepto.

    Sobre la determinacin de leyes en ciencias sociales... bueno, es imposible an determinarlas desde el enfoque positivista que dicta que el conocimiento debe ser cierto, real y preciso (adems de til y relativo). En nuestro pas y en el mundo, el positivismo an no ha sido superado como el paradigma en las ciencias. As, las naturales pueden cumplir este enfoque pues, por citar un ejemplo, si uno deja caer un lpiz este cae al suelo SIEMPRE, CON LA MISMA ACELRACIN Y PERCEPTIBLE POR TODOS DE LA MISMA FORMA. Me permit poner los anterior en altas porque por poner un ejemplo de una llamada ciencia social, la Economa, no puede llegar a esas leyes a las que las ciencias naturales si pueden. De este forma la llamada ley de la oferta y la demanda no se cumple siempre, no de efecta bajo la accin de alguna constante y no es vlida en todos los mercados. Igual pasa con la Geografa, Historia (si la consideramos como ciencia), la Lingitica y otras. Yo reconozco a la lengua (el sistema que tiene todo ser humano de aprender un idioma de forma innata) como un tipo de lgica tal como lo es la matemtica (una lgica de nmero). As como yo puedo cambiar los nmeros y, aun ms, la base de mi numeracin, no cambia la lgica de contar, igual pasa con el idioma, puedo cambiar el vocabulario y la gramtica y an as no cambia la lgica de la lengua.

    Ya si nos vamos a su concepto de estudio de Lengua en el mbito literario, no tengo ninguna objecin.

    Sobre el poner el enlace en ingls, no se disculpe Niko. En estos das es casi obligacin saber ingls (en la universidad te ponen a leer libros y documentos en varios idiomas). Tu aporte me ayud a aprender ms sobre lo que es en verdad la Lingistica. Gracias.

    Sobre las pginas electrnicas, hay que usarlas con pinzas porque la informacin que presentan no siempre corresponden con la realidad. Por ejemplo lo que viene en el plan de estudios CASI NUNCA es lo que dan en las aulas por la llamada libertad de ctedra (el profesor da lo que quiere como quiere). As un curso puede llamarse Historias Literarias pero en realidad te dan Recital (de tres horas) de la realidad socioeconmica de Mxico xD. Adems si entras a la pgina de la Coordinacin de Humanidades de la UNAM encontrars por muy raro que parezca el Instituto de Estudios Econmicos que segn anteriores conceptos est ms cercano a las ciencias sociales que a las humanidades. Sobre mi Alma Mater (mi universidad de "naciemiento acadmico") siempre ser la UMSNH, no la UNAM. Este comentario tal vez no viene al caso pero quiere que quede claro.

    Respecto a los comentarios de Acha Uinhapiti, es verdad, la llamada educacin que da el gobierno de Mxico ya ni siqueria es instruccin, yo la considerara ENAJENACIN, DISTRACCIN y PERDICIN. Ya no se te ensea a ser crtico.

    Sobre P'urh Jimbo, nadie mejor que el pueblo p'urh para decidir que es. S que en mi posicin de Turhixi nunca podr entender en su totalidad lo grande y profundo que es la cultura purpecha, pero quiero acercarme a ella siendo lo ms humilde posible.

    ARRIBA EL P'URH. No hay que dejarlo morir.

  5. #15

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.

  6. #16

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Cita Iniciado por indio205
    yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.
    Hola amigo indio205,

    Como define usted al termino "dialecto"?


    Sabemos que en Mexico (y muchas veces entre mexicanos en tierras lejanas) cuando se usa al termino "dialecto" en forma colloquial es en el peyorativo, pero academicamente (y correctamente porque el termino dialecto viene siendo una palabra de la linguistica)se refiere a los distintos variantes regionales de cualquier idioma hablado por una comunidad de hablantes.

    Historicamente existe una vil discriminacion en contra del indigena en nuestros continentes, y en el extenso proceso de colonizacion han atrubuido conotaciones erroneas a nuestro idiomas, cultura, y gente, lo malo es que una parte de nuestra genta han internalizado esa discriminacion.

    Lo bueno es que hay personas, muchas personas como las de esta pagina, Tata Javier, Tata Uichu Kuakari, Tata Antonio, Tata Pedro Victoriano y muchos mas que luchan por nuestra etnia, por nuestra gente y para demostrarnos lo valioso y hermoso de nuestra cultura e idioma. lo mas importante que podriamos hacer es pasarles a nuestros hijos ese espiritu guerrerense p'urhepecha.

    Cordiales Saludos,
    Niku
    Juchiiti mintsita mmarhu amb miantasndi T'amu jskuechani ernguaparini engaks ts'im mermernharhini japka icha, mnderuks mentkis andrati ka ji kani niuaka, mentku k'amraka ka no meni k'uanhtsiaka. Nirani ka nirani, jnhatini nirxaka

  7. #17
    irkati Avatar de Tat Uinhapiti
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    Juatarhu-Quinceo anapu, radico en la actualidad en Pacific WA USA
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    Antonio Flores Quin
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    436

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Cita Iniciado por indio205
    yo pienso que nuestra lengua es un dialecto y eso se los digo porque yo tengo muchos amigos de aqui en los estados unidos y ellos son nativos americanos y atraves de ellos he aprendido tambien que mucha de nuestras personas si hablan el dialecto pero reniegan de sus raices.
    Pichjpiri Ernesto,

    Precisamente al desconocer los orgenes o la base de nuestro idioma o lenguaje purhepecha, nos hace pensar que como muchos de nosotros le llamamos dialecto entonces estamos bien por que son mayora los que lo denominan as, supongo que eres purhe hablante, por tanto te invito que reflexiones sobre este tema en especifico, algo as como:

    Ambeski dialecto?-Que es dialecto?

    Ambe arhikuarhes dialecto purhe Jimbo?-Aque le llamamos dialecto en nuestra lengua purhe?

    Con este ejercicio nos daremos cuenta que el purhepecha es nuestra manera de comunicarnos, por medio de juchari uandakua Jimbo podemos manifestarnos en diferentes expresiones cotidianas, as como demostrar nuestras emociones las cuales dejamos de manifiesto en nuestras pirekuas, tambien apoyados con expresiones corporales y sonidos somos capaces de expresar nuestro sentir purhepecha

    Para poder entendernos me gustara me ayudaran analizar la palabra tsanharikua

    Creo seria un buen punto de partida o los invito a participar en las palabras para su anlisis que nos esta compartiendo Tata Pedro en este mismo foro

    Xeparhini Jame Je!

    Tata Antonio.
    eXeparini Jame Je Imenduecha!

  8. #18

    Re: El P'urhpecha; Es Idioma O Dialecto?

    Comnmente se maneja "dialecto" como manera despectiva de referirse a las lenguas indgenas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto

    Est en quienes nos interesamos por la cultura de los pueblos originarios acabar con esas etiquetas desinformadas y malentendidas que no son ms que reminicencias de un sistema educativo que en su momento tuvo el objetivo de acabar con las lenguas indgenas... An hoy en da es comn que en comunidades de Puebla y Oaxaca (en donde tengo contacto) se sepa de "maestros" que castigan y ridiculizan a sus alumnos por hablar su lengua materna... Contraviniendo la Ley de Derechos Lingsticos de los Pueblos Indgenas.

    Saludos!
    Eduardo Bravo Macas
    Cel. (222) 455 69 05
    ebravomac@gmail.com
    www.ebravomedia.com

 

 

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